گفتوگو با «حامد رحمتی» به بهانه مجموعه «مرا زیبا به خاطر بسپار»
روزنامه مغرب شعر ترکیه با جریان غریب متوقف نشد حامد داراب
اشاره : حامد رحمتی شاعر و مترجم همروزگار ماست، از او تا کنون، یک مجموعه شعر با عنوان «عکاس دوره گرد» منتشر شده است، کتابی که با استقبال خوب مخاطبان شعر روبه رو شد و البته منتقد پسند هم بود. او به تازگی مجموعهای شعرهای اورهان ولی، اوکتای رفعت و ملیح جودت آندای را ترجمه و به وسیله انتشارات «بوتیمار» روانه بازار کرده. کتابی که واکنشهای مختلف منتقدان را ب دنبال داشته است. با او درباره این مجموعه به گفتوگو نشستم.
در ابتدا خواهشمندم از علاقهتان به ترجمه و آنچه ترجمه شعر را برای شما الزام آور میکند، بگویید و همچنین بفرمایید که، نقش ترجمه شعر در ادبیات حال حاضر را چگونه میبینید و این امر چه تاثیرهایی را میتواند بر روی شعر معاصر ما بگذارد؟
در طی سالهای فعالیتم در زمینه شعر و شاعری هموراه ادبیات سرزمینهای دیگر را مطالعه کردهام به خصوص ادبیات معاصر ترکیه را که در کمتر از صد سال جهش خیره کنندهای در زمینه ادبیات داستانی و شعر داشتهاند، در ابتدا ناظم حکمت با گذر از شعر عثمانی و تخطی از قاعدههای زمان خویش توانست فریاد آگاهی مردمان سرزمیناش را به گوش جهانیان برساند و امروز نام او چون ستارهای بر آسمان ادبیات میدرخشد به او حتی لقب خائن دادند از سرزمین مادریاش تبعیداش کردند و سالهای متمادی زیباترین لحظههای زندگانیاش را، با چشمهایی باز به دیوارها چشم دوخت که بیرق شعرش را بر چگاد آگاهی برافرازد، بعد از ناظم حکمت به عبارتی در توامان این حرکت انقلابی، نسلی بالنده به این شکوه رنگی دیگر بخشید شاعرانی چون «اورهان ولی، اکتای رفعت، ملیح جودت آندای» البته چون مجال کوتاه است نمیتوانم از دیگر شاعران تاثیر گذار نام ببرم اما مگر میشود حضور اورهان پاموک را در حوزه رمان نویسی انکار کرد آثار وی به بیش از چهل زبان زنده دنیا ترجمه شدهاند از این رو همواره با ادبیات ترکیه انس و الفت ویژهای داشتم و بر این باورم که متونهای تاثیرگذار که ادبیات جهان را در برههای آبستن حوادث بزرگی کرده است باید ترجمه شوند.
معرفی آرای بزرگان آموزههای در خور توجهی را برای نویسندگان و شاعران به همراه خواهد داشت، اگر به چگونگی سیر ترجمه در ایران توجه نمائید مشاهده خواهید کرد که آشنایی با تفکر شاعران و درک وضعیت مولفان دنیا چقدر بر بهبود کار، شاعران و نویسندگان جوان تاثیر خواهد داشت. و بعید نیست شاعران معاصر با عقبه و پیشنهای که دارند دیگر بار شکوه زبان فارسی را با خلق آثاری چشمگیر رقم بزنند. من معتقدم به همان اندازه که معرفی آثار و ترجمه بزرگان دیگر ممالک پر اهمیت و غیر قابل انکار است باید گوشه چشمی هم به بزرگان ادبیات خودمان داشته باشیم که خوشبختانه در تلازم این فرایند اگر کم کاری شده، نه از جانب مترجمان، بلکه از سوی مسئولان که در جهت پالایش ادبیات این سرزمین و معرفی شاعران خوش نام کوتاهی کردهاند. امروز در ادبیات جهان ایرانیها را... بیشتر با شاعران کلاسیک میشناسند این در حالیست که بعد از انقلاب نیما گامی مثبتی در جهت معرفی این شاعران صورت نگرفته است.
۰ اگر این نکته را بپذیریم که ترجمه شعر شاعرهای مختلف از کشورهای مخلف، میتواند برای ادبیات ما مفید باشد، از نظر شما پرداختن به شعر شاعران تاثیر گذار کشورهای همسایه راه گشاتر است یا پرداختن به شعر شاعران کشورهای اروپایی. به عبارتی صحیحتر، آیا ترجمه شعر از شاعران مثلا ترک یا عرب به رغم نزدیکی جغرافیایی و البته تعدادی بخشهای مشترک فرهنگی قابل فهمتر و مفیدتر است یا ترجمه شعر شاعران غربی با بهانه پیشرفتهای زبانیشان؟
ببینید زبان ایستا نیست و همواره در حال رشد و بالندگی است، شما اگر زبان فارسی را به لحاظ در زمانی واکاوی نمایید متوجه خواهید شد از انقلاب مشروطه تا امروز شاعران چقدر توانستهاند راهگشا باشند این پیشرفت زبانی حاصلِ تحولات و چگونگی زندگی انسان و گستردگی یافتههای بشر در حوزههای مختلف است که مختص به شعر اروپا نیست. این فرایند نیز در شعر ترکیه روندی متعالی داشته به خصوص در شعر ناظم حکمت شاهد رفتار مدرن شاعر با زبان هستیم به خصوص در کارکردهای شاعرانه جریان غریب نیز از بسیاری قاعدههای مرسوم زبان در شعر عثمانی تخطی کردهاند.
اما به لحاظ اشتراکات فرهنگی قرابت فرهنگی میان شعر ترک و عرب بیشتر دیده میشود البته ادبیات غرب نیز شاخصههای روشن خود را دارد، در ادامه سوالتان باید بگویم ادبیات جهان را در جهت پالایش شعر فارسی باید خواند و ترجمه کرد و من نیز در نظر دارم یک آنتالوژی از ادبیات غرب را ترجمه نمایم زیرا هر کتاب به مثابه دریچهای خواهد بود که اگر بر گستره شعر ما گشوده شود بیگمان تاثیرات آشکاری بر چگونگی هنر نویسش ما خواهد داشت.
۰ شما خودتان به چه منظور به سراغ شاعرانی رفتهاید که از حیث زمانی، میتوان آنها را هم دوره نیما یوشیج خواند؟ طرفه آنکه پیش از این نیز ترجمههایی از این سه شاعر توسط مترجمهای دیگری ارائه شده است. در واقع علت آنکه به سراغ اوکتای رفعت، اورهان ولی و جودت آندای رفتهاید چیست؟
در ابتدا تصمیم داشتم شعرهای ناظم حکمت را ترجمه کنم امروز در موسسههای بزرگ اروپا و بنیاد ناظم حکمت از خلاقیت این شاعر صدها مقاله ترجمه میشود و منتقدان بزرگ از خلاقیت ناظم سخن میگویند اما از آنجا که قبل و بعد از انقلاب مترجمان ارزشمندی به شعر و شخصیت هنری وی پرداختهاند منصرف شدم اما در کتاب یاد شده «مرا زیبا به خاطر بسپار» گزیدهای از شعرهای سرداران غریب را گردآوری کردم که کمتر به شعر آنها توجه شده از این رو بعد انقلاب گسترده ناظم حکمت عمدهترین جریانی که بیشتر تشخص هنری مییابد حضور شاعران غریب است، زیرا ناظم حکمت به گواه شعرهایی که میسرود یا در زندان یا در تبعید به سر میبرد، با جرئت میگویم پوسته شعر عثمانی را شاعران غریب شکستند، آنها با سخنرانی در محافل ادبی، و حضور در همایشهای بزرگ، حتی ترجمه آرای منقدان غربی حتی حضور شاعران غربی در ترکیه توانستند سیر تجدد طلبی را همگام با ادبیات غرب به پیش ببرند، این جریان روشنگرانه با گذشت یک قرن هنوز در ادبیات ترکیه به جریانی نوگرا شهرت دارد. جریان غریب معاصر با حرکت نیما در شعر فارسی است و شاعران غریب نیز متاثر از جنبشهای ادبی، در ادبیات غرب به خصوص شعر فرانسه بودند و نیمای بزرگ نیز با زبان فرانسه آشنایی داشت به عبارتی میشود گفت، این جریان مثل تمام ممالک مختلف دنیا که مستعد تجدد طلبی بودند قدم بر این راه پر فخامت نهادند اما موفقیت شعر ترکیه در عرصههای جهانی و عدم اقبال شعر معاصر ما نیز قابل بحث و گفتوگوست.
۰ با نیم نگاهی به وضعیت ترجمه شعر میبینیم در سالهای اخیر ترجمه شعر از شاعران برجسته ترکیه بسیار زیاد شده است، اما این ترجمهها همه از شاعرانی است که زمانی دراز از زیست آنها میگذرد اگر چه تاثیر گذار و جریان ساز بودهاند، ضمن بیان اینکه به نظر شما دلیل این اقبال به شاعران ترک چیست؟ برایمان بگویید که چرا جسارت و خط شکنی خاصی در میان مترجمهای ما وجود ندارد که به سراغ شاعران همین امروز ترکیه بروند و از آنها شعر ترجمه نماید. آیا ترس از مخاطب و فروش کتاب است؟
با یک نگاه کلی باید گفت شاعران شعر ترکیه با حرکت ناظم حکمت و سرداران جریان غریب متوقف نشد شاعرانی چون ایلهان برک، عزیز نسین، جمال ثریا، اوزدمیر آصف، دیگر باز نیز به بالندگی رسید و امروزه شاعران بسیاری در فستیوال بزرگ دنیا شعر ترکیه را مطرح میکنند خیزش شعر ترکیه خیلی زود شکل گرفت و متوقف نشد چرایی این فرایند بسترهای فرهنگی کشور ترکیه است زیرا جامعه کنونی ترکیه بعد از انقلاب گسترده «آتا تورک» بر تمام نحلههای فرهنگی تاثیر عمدهای داشت کما اینکه توده عظیم مردم به شعر و ادبیات علاقهمند هستند و عمده اقبال شعر ترکیه به اعتقاد من ساده نویسی نه به معنای ساده انگاری و ولنگاری بلکه چیزی که شعر ترکیه را در نظر مخاطبان امروز برجسته میکند صمیمت و نگاه عمیق انسانی است که در آثار آنها نقش تعین کنندهای دارد شاعران ترک از هر پدیدهای کارکرد شاعرانه میکشند. و آنها به مضامین انسانی، جنگ را به زیبایی در شعرشان نشان میدهند، تعبیه کردن تغزلی ناب در بافت زبان، حتی در تقبیح زشتیها و پلیدیها از عوامل عمده و کلیدی شاعران ترکیه است که در یک مقایسه اجمالی و در زمانی میشود گفت ما از انقلاب مشروطه تا به امروز تجربه و گرایشات مختلفی را تجربه کردهایم اما کمتر اثری را میتوان یافت که عمیقا تاثیر گذار باشد اما شاعران ترکیه از عوامل سیاسی و اجتماعی استفاده و کارکردهای خوبی را در اجرای شعرشان داشتهاند.
در ادامه سوالتان باید بگویم ناشران امروز به شعر کمتر توجه دارند ما چند ناشر تخصصی داشتیم که امروز به دلیل گرانی کاغذ، و مسائل موجود دست از کار کشیدهاند مردم ما روزنامه نمیخوانند و فرایند نشر کتاب در کشور ما ناامید کننده است شاید بسیاری از مردم شعر و حرکت نیما را نمیشناسند کما اینکه خود نیما مخاطبان شعر خود را خاص معرفی میکرد اما جامعهای که مستعد باشدو به لحاظ فرهنگی تجهیز شوند باید خاستگاه هنر کشورشان را به خوبی بشناسد.
امروز شاعری سرشناسی چون شمس لنگرودی شاید کتابهایش بیشتر از چاپ هفتم تجاوز نکند که برای جمعیت بالای هفتاد ملیونی ایران غم انگیز است... که با تیراژ ۱۱۰۰ نسخهای کتابها میشود ۷۷۰۰ نسخه، خوب با یک حساب سرانگشتی و یا خوشبیانه میتوان گفت شاعر ارزشمندی چون شمس لنگرودی ۵۰۰۰۰ مخاطب دارد که شعرش را میخوانند اما این آمار به شدت نگران کننده است.
۰ شما در این کتاب به شاعرانی پرداختهاید که جریان غریب ترکیه را رقم زدهاند. به قول معروف مثلث اتشین شعر ترکیه بودهاند، خواهشن برایمان از مولفههای اصلی این جریان و آن فضای ادبی و شعریای که این جریان بر علیه آنها شورید، توضیح دهید.
در ابتدای شروع جریان غریب اگر حمایت و توجه بنیانگذران جریان غریب نمیبود این حرکت به یقین با شکست مواجه میشد شاعران جریان غریب با یکدیگر همکلاسی بودند و جالب اینکه در یک نیمکت مینشستند شعر ترکیه در آن روزها شکل خمیدهای داشت و چه بسیارانی بودند که هنوز قامت یار را به سرو تشبیه میکرد و ابروی محبوب خود را به کمان، اورهان ولی در مقدمه کتاب غریب که در بردارنده اشعار این سه شاعر بود شعر را متعلق به تمام افراد جامعه میدانست و در جهت پیشبرد هنر نویسش از زبانی یاد میکرد که قابلیت ظهور و بروز در اقشار مختلف جامعه را داشت. از مولفههای مهم جریان غریب زبان آیرونیک و استفاده از زبانی همه گیر بود که حتی مسئله مهمی چون جنگ را به سخره میگرفتند به عنوان مثال این شعر میتواند مصداق روشنی از سخنم باشد.
میگویی / کاش جنگ تمام شود/ کاش گرسنه نشوم / کاش خسته نشوم/ کاش ادرارم نگیرد/ کاش خوابام نیاید / بگو!ای کاش بمیرم.
شاعران جریان غریب با انتشار مجله yaprak «» برگ اشعار خود را منتشر میکردند و مقاله صاحب نظران و منتقدان تاثیر گذار را ترجمه میکردند و با سخره گرفتن اشعاری که در مرداب سنت غرق میشدند خبر از پدیدهای نوین دادند یعنی پذیرش این جریان به این سادگیها نبود من حتی در مقدمه کتاب یاد شده اشارهای کوتاهی به این مسئله داشتم که اورهان ولی نقاشیهایی که «عابدین دینو» به وی اهدا کرده بود برای بقای مجله برگ میفروخت و با تمام نامرادیها و سخت جانی که به کار ادامه میدادند سنت گرایان جریان غریب را به رو نویسی و عدم خلاقیت این سه شاعر متهم میکردند اما با آغاز جنگ جهانی دوم و رنج عمیقی که بر سر آنها بود تواستند از شاعرات تاثیر گذار و بزرگ کشور ترکیه باشند و اشعار آنها امروز به بیش ۳۰ زبان زنده دنیا ترجمه شدهاند.
۰ برخی بر این باورند که ترجمههای متعدد از شاعران ترک در سالهای اخیر و مطالعه و چند و چون در زندگی و جریان شعری ترکیه، باعث ایجاد جنبشی در ایران شده، که اصطلاحهای متفاوتی را به آن میدهند، آیا شما چنین تاثیری را مورد تائید قرار میدهید؟ یا خیر؟
نمیتوانم به این تاثیر پذیری نام جنبش بدهم زیرا تاثیر پذیری در کنار خلاقیت شاعران ما اهمیت یافت به عنوان مثال شاعر ارزشمند ما احمد شاملو با ترجمههایی که از شعر ناظم حکمت قبل از انقلاب شد از شعر ناظم تاثیر بالقوهای گرفت و این مهم را نمیتوان کتمان کرد چون زبانی ترکی دارای موسیقی است و شاملو از لحن و زبان فاخر ناظم در جهت ارتقای شعر خویش استفاده مقبولی کرد این در حالی است که نباید خلاقیت شاملوی را انکار کرد.
و این روزها پدیدهای نوظهور که با عنوان ساده نویسی بر سر زبانها افتاده است و عدهای این گرایش را نوعی کسالت برای شعر فارسی میدانند و عدهای از آن به عنوان یک مانیزم حساب شده یاد میکنند که مخاطب امروز حوصله دغدغههای فلسفی و شخصی شاعران را ندارد که باعث به وجود امدن جبهههای مختلفی شده که این نیز در نوع خود جالب است اما به یاد داشته باشیم هنگامی که نیما شعر بیوزن را با کوتاه و بلند اوزان عروض مطرح میکرد شاعران غریب شعرهای سادهای سروده بودند که در نوع خود بینظیر بودند.
۰ مولفههای مستقیم این تاثیر را برایمان بر شمارید. و آیا چنین تاثیرهایی ادبیات یک کشور را به تقلید و نمونه سازی از ادبیات کشوری دیگر، دچار نکرده است؟
اگر تاثیری پذیری مستقیم باشد میتوان این گزاره را پذیرفت که شاعران ما دچار تقلید شده اما مسیر شعر امروز با تمام محدودیتها به سوی آفاق پیش میرود. مولفههای جدی این فرایند به اعتقاد من غرابت و نزدیکی فرهنگی بین کشور ترکیه و ایران است زبان روزمره برای مخاطب امروز قابل درک خواهد بود و دیگر از پیچیدگیهای معنایی خبری نیست. حتی در آرای رمانتیکها آنها نیز به زبانی ساده و تصویر محور اشاره داشتهاند. ما در زبان فارسی عقبه و میراث عظیمی داریم که در نوع خود قابل توجهاند. اما امروز ابتکار بشر با سرعت پیش میرود به یاد داشته باشیم با حضور جدی سینما و موسیقی شعر دیگر هنر اول ما نیست از طرفی ادبیات داستانی به خصوص رمان نویسی با اقبال بیشتری مواجه است زیرا شعر از دیر باز سرودن آنیت لحظهها و پدیدههای جهان شاعر بوده است در این میان بیانصافی ست از زنده یاد بیژن جلالی یاد نکنیم زیرا از شاعران مورد علاقه من و جزو پیشگامان شعر ساده بود که آثار بینظیری سرود اما امروز کمتر کسی از خلاقیت وی یاد میکند، پس ما شعر ساده را تجربه کردهایم.
۰ اما برخی معتقدند که امروزه به طور مثال جریانی که از آن با عنوان ساده نویسی یاد میشود، تحت تاثیر مستقیم شعر شاعران ترکیه از جمله ناظم حکمت و همین شاعرانی که شما از آنها شعر ترجمه کردهاید بوده و میباشد. حتی بسیاری تصویرها، فضاها و برخی وازگان نیز از آن وام گرفته شده.
باید اعتراف کنم تا حدودی سخن شما درست است زیرا شاعرانی چون ناظم حکمت شعر ساده را در ساحت زبان ترکی صد سال پیش تجربه کردهاند اما شعر سادهای که آنها سرودهاند در عمق و بافت زبانشان اگر دقیق شویم بسیار پچیده است با المانهایی بسیار ظریف که سرشار از شگردهای زبانی ست که در نوع خود بسیار بینظریند. اما در شعر ما کمتر با موتیفهایی متنوع مواجهایم و اجرای شاعران بیشتر واکاوی دنیای خصوصی و عوالم گستردهای است که کمتر از جغرافیا شخصی عدول میکند.
۰ شما در کتاب «مرا زیبا به خاطر بسپار» که باعنوان فرعی «شعر غریب ترکیه» در پیشخوان کتابفروشیها قرار گرفته به انتخاب گزیدهای از شعرهای شاعران پرداختهاید، این گزینش با چه معیارها و ملاکهایی ایجاد شده است. آیا مثلا پرهیز از ترجمه آثاری که زیاد از شاعران به فارسی برگردانده شده، مد نظر بوده است؟
کتاب یاد شده که مشتمل بر سه دقتر است (یک جفت مرغ دریایی، اکتای رفعت... تنهایی یک تلگراف خانه، ملیح جودت آندای، و عموی خوبم هیتلر، اورهان ولی) که در ابتدا قرار بود این سه دفتر به صورتی جداگانه منتشر شوند اما زیبایی و رمزوارگی کتاب، کنار هم بودن اشعار این سه شاعر در کنار هم بود که اضلاع این مثلث غریب را از هم جدا نشوند و در نهایت به اشعاری پرداختم که کمتر دیده شدهاند البته تا انجا که منابعام یاری میکرد گزینش اشعار این سه شاعر بر مبنای زیبایی و درک ساختار آثار بود که در بین مخاطبان جایگاهی بیابد و نمونههای مختلفی و متنوعی را از اشعار این سه شاعر را به فارسی زبانان معرفی نمایم.
۰ بسیاری مترجمها بر سر روش ترجمه در شعر اختلاف نظر دارند، عدهای از پایبند بودن مترجم به زبان مبدا سخن میگویند و عدهای هم معتقد به بازنویسی شعر هستند، یعنی آنکه شعر را جوری مینویسند که حس خاص مولف متبادر شود و در این تبادر اگر وازهای هم مانند واژه اصلی برگردان نشد، برایشان فرقی ندارد؛ حامد رحمتی به کدام یک از این نظرها معتقد است و مجموعه تازهاش را با چه رویکردی ترجمه کرده است؟
بسیاری بر این باورند که ترجمۀ متون ادبی به لحاظ کاکردهای فرمی، زبانی، در زبان مقصد، ماهیت حقیقی خود را از دست میدهند و این آسیب بر اغلب آثاری که ترجمه میشود، وارد است. اما، باید به گنجینۀ زبان مبدا تا آنجایی که ممکن است وفادار بود؛ امانتداری، برگردان صحیح و انتقال پیام شاعر و ترسیم کارکردهای زیباشناختی، در گسترۀ زبانی دیگر، نمود هنر مترجم است. باید مترجم تمهیدات لازم را در نظر بگیرد؛ زیرا، مخاطب در مواجه با جهان شاعر از گزارههای موجود عبور میکند اما دور اندیشی مترجم میتواند در تفهیم بیشتر و تأثیرگذاری آن مؤثر واقع شود. اگر فرایند بازنویسی به طور عمده در گستره متن سایه افکند ما دیگر با یک اقتباس ادبی مواجه خواهیم بود البته مترجمان سلایق گوگاگونی را در مواجه با متن ادبی در نظر میگیرند به عنوان مثال در ترجمههایی که احمد شاملو از شعرهایی نظیر مارگوت بیگل، یا لورکا صورت گرفته، ناگزیر فخامت آرکائیسمی زبان شاملو تاثیراتی نیز در ترجمه آثار داشته، من بر این باورم مترجم طبق قواعد و اصول زبان مقصد شعر را ترجمه مینماید. اما در ترجمه آثار جریان غریب به دو نکته مهم توجه داشتم یک به متن زبان اصلی و دیگر اینکه شعر ترکیگاه آن قدر ترکیبات شگفت انگیزیی دارد که نمیتوان معادلی در زبان فارسی یافت از این رو برای آنکه کارکرد هنری شعر به لحاظ شاخصه زیباشناختی آسیب نبیند، ناگزیر بودم شعر را باز آفرینی کنم و به مدد تجربههای شاعری این فقدان را احیا کنم.
۰ در پایان باید بپرسم که بعد از مجموعه شعرهای خودتان یعنی کتاب «عکاس دوره گرد» به این ترجمه دست زدهاید، در آينده آیا اثر دیگری را ترجمه میکنید یا کتاب شعر تازهای را قرار است روانه بازار کنید.
بله... عکاس دوره گرد تا حدودی در حقاش اجحاف شد بهتر است بگویم در حق کتابهای نشر آهنگ دیگر، از حضور نشر اهنگ دیگر در نمایشگاه کتاب، ممانعت ورزیدند. بزرگترین و جدیترین گردهمایی شاعران و نویسندگان این سرزمین نمایشگاه بینالمللی کتاب است و ناشر خجستهای چون اهنگ دیگر دو سال از این مهم محروم بود... بارزترین ناشر تخصصی شعر ایران با صد عنوان کتاب در حوزه شعر معاصر، که صدای راستین شعر امروز ایران بود. با این حال چاپ اول، عکاس دوره گرد «تمام شده و امیدوارم به چاپ دوم برسد که با این اوضاع کاغذ و گرانی چاپخانه بعید میدانم، بسیار علاقهمندم یک آنتالوژی جدی از شعر معاصر ترکیه را گردآوری کنم که خوشبختانه تا حدودی این کار را انجام دادهام و شاید در آيندهای نزدیک شاعران اروپایی را ترجمه کنممخاطب در مواجه با کتاب» مرا زیبا به خاطر بسپار «ضمن معرفی شاخصههای این جریان میتواند اطلاعاتی کاملی را از شاعران غریب کسب نماید و معتقدم باید کارهای بعدی به همین کیفیت باشد از شکبیایی شما و خوانندگانتان صمیمانه سپاسگزارم.