آلمانیها ادبیات ما را جدی نمی گیرند
این گفتگو در سایت نشر: ثالث
و روزنامه فرهنگ آشتی
ح.ر. فعاليت خود را در مجله وزين آن دوره " فردوسي " آغاز كرديد از حال و هواي آن سال ها بگوئيد فكر نمي كنيد خيلي زود تصميم به مهاجرت گرفتيد ؟
محمود فلکی: اوایل دههی پنجاه خورشیدی بود که نخستین شعرهایم در مجلهی فردوسی به چاپ رسید. من در آن زمان در دانشگاه جندی شاپور اهواز دانشجو بودم. در آن زمان فردوسی صفحهی شعری داشت به نام "کارگاه شعر" که اسماعیل نوریعلا مسئول آن بود. او نه تنها شعر ما شاعران جوان را گاهی ویرایش میکرد، بلکه با نوشتن مطالبی دربارهی شعر به نوعی به ما آموزش میداد. در آن زمان پارهای از تکنیکهای شعری را از او آموختم. من البته نه در آن سالها، بلکه در 1363 مهاجرت کردم. اینکه زود بود یا دیر نمیدانم، ولی این را میدانم که گاهی مهاجرت دست خود آدم نیست. شرایط و فضای سیاسی- اجتماعی گاهی آدم را وامیدارد که به مهاجرت تن بدهد. من فکر نمیکنم که هیچ انسانی در دنیا اگر از موقعیت و زندگی در میهنش راضی باشد، بخواهد مهاجرت کند.
ح.ر. به عنوان يك پژوهشگر و منتقد ادبی ؛ ارزيابي شما از فعاليت شاعراني كه به لحاظ فيزيكي دور از وطن به نشر آثار خود پرداخته اند چيست آيا مي توان اميدوار بود روزي صداي راستين شاعران ايراني محدود به مرزها نباشد ؟
با اجازه باید بگویم که من نسبت به واژهی "راستین" حساسیت دارم. از این واژه هر گروه و دستهای به نفع خودش سوً استفاده کرده است. چه کسی "راستین" یا "دروغین" بودن ِ چیزی یا پدیدهای را تعیین میکند؟ چیزی که در نزد ِ کسی "راستین" به نظر میرسد، ممکن است در نزد ِ دیگری دروغین باشد و برعکس. در هر حال اگر شعر شاعری برجستگی ِ ویژهای داشته باشد، صدایش دیگر به مرزها محدود نمیماند. البته منتشر نشدن شعرها در ایران باعث می شود که شاعر مهاجر بخشی از خوانندگانش را از دست بدهد، تجربهای که ما در یکی- دو دههی گذشته کردیم. اما حالا با وجود امکانات گستردهی ارتباط از طریق رسانههای الکترونیکی مرزها کوچک و کوچکترمیشوند.
ع.ث. مخاطبان شعر در آلمان چگونه اند؟ آيا در آن جا هم شعر در مقايسه با سينما, داستان, رمان و موسيقي به نحوي قابل توجه از مخاطباني کم تر برخوردار است؟ اگر آري, تحليل شما از اين وضع چيست؟
م. ف. اگر سطح سواد و مطالعه را در نظر بگیریم، باید بگویم که شعر در آلمان کمتر از ایران خوانده میشود. تیراژ شاعران معروف معاصر و زندهی آلمان مانند انسنزبرگر از دو- سه هزار تجاوز نمیکند. تازه فروش آنها چند سال به درازا میکشد. این تیراژ در قیاس با تیراژ رُمانها بسیار پایین است.
شعر در واقع بیشتر به جهان پیشمدرن یا در حال گذار به مدرنیته تعلق دارد، یعنی به جهانی که یا هنوز در دورهی شنیداری به سر میبرد یا اینکه در حال گذار به دوره ی نوشتاری است. شاید به همین خاطر باشد که ما در زبان فارسی هنوز از ترکیب ِ "شعر گفتن" استفاده میکنیم؛ در حالی که مثلن در آلمان "شعر نوشتن" را بهکار میگیرند. هر چه مدرنیته به پیش رفته، به همان نسبت رُمان بیشتر جای شعر را گرفته است. شکلهای شعور آدمی در زندگی مدرن بسیار گسترده تر، متنوع تر و پیچیدهتر از گذشته است و شعر به چند دلیل، دیگر نمیتوانست یا نمیتواند پاسخگو یا بیانگر چنین فضایی باشد. از یکسو رُمان بسیار گستردهتر و متنوعتر میتواند آن هستی ِ متنوع را در خود بازتاب دهد، از سوی دیگر رُمان محدودیت و تنگناهای شعر را در بیان مسائل ندارد. افزون بر این، زندگی مدرن با شتاب بیشتری حرکت میکند و خواننده دیگر وقت و حوصلهی کشف معناهای نهفته در متن شعری را ندارد. این کار به عهدهی منتقدین و نظریهپردازان قرار گرفته. این برمیگردد به تخصصی شدن جامعه که در آن حتا اندیشه به مفاهیم یا مسائل ویژه به عهدهی تخصصهای ویژهای گذاشته شده و به همین علت اگر چه همهگان همهچیز را نمیدانند، ولی آنکه میداند بسیار ژرف میداند.
ع.ث. آقاي فلکي, شعر, به طور عام, در آلمان درچه وضعي ست؟ گرايش هاي تجربي و اقليت آن چگونه است؟ وضعيت نشر و جشنواره ها, کارگاه هاي شعري و حضور شعر در محافل آکادميک ؟ اين ها در آن جا در چه وضعيتي به سرمي برند ؟ همچنين شعر آوانگارد تجربي, در يک کلام, شعر پيشروي اقيلت در آلمان امروز در چه وضعيتي قرار دارد؟
م.ف. همان گونه که در پاسخ ِ پیشین گفتم، شعر در آلمان یا به طور کلی درغرب موقعیت مناسبی ندارد. یک مثال در این رابطه شاید وضعیت شعر را بیشتر نشان دهد. در یکی از کانالهای تلویزیونی آلمان دوازده سال برنامهی نقد ادبی به سرپرستی ِ منتقد معروف آلمانی رایش رانیسکی پخش میشد که پربینندهترین برنامهی ادبی ِ تلویزیونی در طول تاریخ تلویزیون آلمان بود. بین یک تا سه میلیون بیننده داشت. من تقربین همهی این برنامه ها را با اشتیاق دیده و پیگیری کرده ام. درهر جلسه چهار منتقد به نقد کتابهای تازه منتشر شده (چه داخلی چه ترجمه) میپرداختند. اگرچه به خاطر گسترده و عمومی بودن بیننده، نقدها تا حدودی ساده بودند و جنبهی ژورنالستی هم داشتند، ولی در مجموع برنامهی خوبی بود و اهل مطالعه از بازار کتاب و کیفیت کتابها با خبر میشد. رایش رانیسکی که منتقدی جدی و سختگیر است، چنان نفوذ کلمه داشت که اگر از کتابی تعریف می کرد، آن کتاب فردایش نایاب میشد. چون خوانندگان کمکم به حرفهایش اعتماد کردند و میدانستند که او بیهوده از کتابی تمجید نمیکند. اینها را گفتم تا به این نکته برسم که در طول این دوازده سال حتا یک بار هم ندیدم که آنها از یک کتاب شعر حرف بزنند. تنها به داستان، بهویژه به رُمان میپرداختند. این حالت در دیگر برنامههای ادبی هم که به نقد و بررسی کتاب میپردازند وجود دارد.
اما در هر حال شعر در دنیای محدود خود به زندگی اش ادامه می دهد. چند نشریهی محدود ادبی هست که به شعر هم می پردازند یا بعضی از نشریات پرتیراژ مانند " دی سایت" گاهی هم شعری چاپ میکنند. اگر از گرایشهای کم اهمیت بگذریم در مجموع می توان گفت که دو جریان عمده در شعر آلمان وجود دارد. یکی شعری است که به نوعی ادامهی سنت شعری آلمان است که در نوع مدرن آن ارایه میشود، شعری که بیشتر از نحلهی شعری دیگر خوانده میشود و شاعرانی مانند انسنزبرگر یا رومپکُرف (که یکی دو سال پیش در گذشته و در همین هامبورگ زندگی میکرده) از نمایندگان برجستهی آن هستند. جریان دیگر که میتوان آن را به قول شما "آوانگارد یا شعر پیشروی اقلیت در آلمان" نامید، جریانی است که تنها در محافل ویژهی ادبی یا محافل آکادمیک ممکن است مطرح شوند و نشریات ادبی ِ محدودی به چاپ آن شعرها مبادرت میکنند. این نشریات را عمدتن میتوان یا در کتابخانههای دانشگاهها (عمدتن دربخش زبان و ادبیات آلمانی) یا در کتابفروشیهای نزدیک ِ مراکز فرهنگی – دانشگاهی دید. یکی از این نشریاتی که این نوع شعرها را منتشر میکند اکسنته (Akzente) نام دارد و الان یکی از شمارههای دم دست آن را باز میکنم و شعرشاعری به نام ِ دیتر گِرف (Dieter M. Gräf) توجهام را جلب میکند که شاید برای شما هم جالب باشد که بگویم این شاعر با واژهها چگونه بازی می کند. بهمثل واژهی Eidechse (مارمولک) را طوری جدا می کند و زیر هم مینویسد که دو حرف نخست ِ این واژه ( Ei ) در بالا قرار بگیرد که به تنهایی معنای تخم مرغ را می دهد و ... یا شاعری سطر شعری را از یک صفحه آغاز میکند و سطر دوم را در صفحهی روبهرو مینویسد و باز دوباره برمیگردد به صفحهی قبلی و ... و دیگری هی واژهها را کش میدهد یا آنها را بزرگ و کوچک مینویسد یا تکه تکهشان میکند یا ترکیبهای ویژهیی میسازد یا با واژهها شکل میسازد و ...
بعضی از شاعران جوان ما که از شعر جهان یا بی خبرند یا با چند ترجمه اندکی با آن آشنایند، با اندک بازی ِ زبانی یا فُرمی فکر میکنند که پایهگذار جریان تازهیی هستند و هی برای جریانشان نامگذاری میکنند، بی آنکه بدانند کارهایی از این دست سالهاست که در غرب انجام گرفته است.
ح.ر. در حال حاضر در كشور آلمان به سر مي بريد و در بين سال هاي 1376 و 1378 سر دبيری گاهنامه "سنجش" به عهده ي شما بود، گويا استقبال مردم آلمان ازنشر آثار شما خصوصن دو مجموعه شعر و داستان و رُمانِ "سایهها" كه به چاپ دوم رسيد بي نظير بوده است؟
م.ف. استقبال از کارهایم اصلن "بینظیر" نبوده. اگر چنین موقعیتی مییافتم ، وضع من حالا خیلی بهتر بود. شعرهمانگونه که گفتم خوانندگان زیادی ندارد. استقبال از رُمان "سایهها" کمی بهتر بود و به چاپ دوم هم رسید، ولی در مجموع باید بگویم که آلمانیها، وشاید غربیها، ادبیات ما را چندان جدی نمیگیرند. کنجکاوی نسبت به ایران وجود دارد. این را چه در تدریس چه در جلسات داستانخوانی یا شعرخوانیهایی که داشتم متوجه شدم. گزارش از اوضاع و شرایط و فرهنگ ایران یا به طور کلی آثار مستند یا خاطرهنویسی مخاطب بیشتری دارد. در همین راستا داستانهای سادهی رئالیستی که زندگی و شرایط روزمره و عادی و مشکلات جامعهی ایران را خیلی سرراست نشان بدهد خوانندهی بیشتری دارد. به همین خاطر است که رُمان خانم حاج سید جوادی بیشتر از کارهای مثلن گلشیری خوانندگان را جذب میکند. طرح این نکته به این مفهوم نیست که آلمانیها تفاوت و سطح کارها را نمیفهمند. اینها خوانندگان عادی جامعه هستند، وگرنه نخبهگان ادبی اصلن ادبیات فارسی را نمی خوانند یا از آن خبری ندارند. این نکته را هم در اینجا اضافه کنم که بعضی از نویسندگان ایرانی که میخواهند به اصطلاح پستمدرن بنویسند و با بازیهای زبانی یا درهم آمیزی شخصیتها و کُنشهای داستانی بر پیچیدگی داستان میافزایند، اصلن شانسی برای خوانده شدن ندارند. چون از یکسو داستانهایی از این دست از سوی نویسندگان خودشان خواننده ندارد، چه برسد به ما. از سوی دیگر آنها نمیخواهند رونوشت چیزی را که خودشان دارند یا پشت سر گذاشتهاند بخوانند. چیزی آنها را جذب میکند که خودشان نداشته باشند.
ع.ث. زمان هايدگر و گادامر در آلمان شعر تعاملي تمام و کمال با فلسفه داشت. براي نمونه, هولدرلين اگر به لطف ارجاع هاي مکررهايدگر نبود هرگز اين قدر در بين شاعران آلماني در سرتاسر جهان اهميت نمي يافت. تاثير و تاثر فلسفه و شعر (ادبيات به طور عام) در امروز آلمان چگونه است؟ همچنين نظريه هاي فرهنگي-ادبي (مطالعات فرهنگي, واسازي, پساساخت گرايي, نقد پسااستعماري و نظاير آن) در آلمان از چه ميزان اهميت و تاثيري برخوردارند؟
م.ف. نخست بگویم که اهمیت یا معروفیت هولدرلین ارتباط چندانی به رویکرد هایدگر به شعر او ندارد. هایدگر شناخت ِ هستی یا یافت ِ معنای هستی را از طریق زبان پی میگرفت. و چون شعر، کمال ِ زبان است، پس شناخت ِ معنای هستی را دراین رابطه در درون شعر جست. او برای اینکه به قول خودش "گوهر زبان را از گوهر شعر" بفهمد، شعرهای هولدرلین را تحلیل میکند. اما نه تنها در زمان هایدگر و گادامر، بلکه پیشتر، به عنوان مثال، زمان هگل و شلگل و گوته نیز این تعامل وجود داشت. البته بیشتر فلسفه بود که تأثیرعمده را بر شعر می گذاشت. از این زاویه برای درک شعر گوته یا شیلرباید فلسفهی آلمان را هم شناخت. از آنجا که در گذشته شعر رکن تعیین کنندهی ادبیات بود، لزومن تعاملی از آن دست میتوانست روی دهد. امروز در اینجا نیز رُمان جای شعر را گرفته است. اما در اینجا باید یک نکته را در کلیت آن توضیح بدهم: اصولن درک یک پدیده یا متن بدون مطالعهی بینامتنی ناقص است. زیرا شما نمیتوانید درک درستی از جویس داشته باشید، بدون اینکه فلسفهی نیچه یا روانشناسی فروید و ... را در نظر بگیرید. یا کافکا را میتوان با فلسفهی برنتانو و نقش خرد باوری ِ ابزاری بهتر فهمید. میخواهم بگویم که در غرب، هر پدیدهی نوینی همگام و همنشین با پدیدههای دیگر شکل میگیرد. یعنی یک حرکت نوین ادبی نه تنها در تعامل با فلسفه، بلکه در پیوند با دیگر دستاوردهای اندیشگی (همهی آنهایی که شما نام بردید و مانندگان) و فنی به سامان میرسد. و اصولن تفاوت ادبیات غرب و ادبیات کشورهای در حال گذار به مدرن مانند ایران در همین نکته است که درغرب، ادبیات دریک اینهمانی و درزمانی ِ پدیدههای مختلف ِ اندیشگی حرکت میکند، ولی در ایران ادبیات گاهی به عنوان امری مجرد و بیربط به پدیدههای اجتماعی به راه خودش می رود. و برای همین است که نمیتواند به سامان بنشیند و راهش را در جهان پیدا کند. در یک کلام: ادبیات غرب یک تولید جدی ِ ادبی است، ادبیات معاصر ایران، از استثناها که بگذریم، عمدتن مانند بسیاری از چیزهای دیگر، تقلیدی و مونتاژی است.
ح.ر. در بين كتاب هايي كه از شما منتشر شده بيشتر كتاب هاي پژوهشي، نقد وتئوری ادبی خود را در ايران به چاپ رسانده ايد در صورتي كه اغلب كتاب هاي شما در زمينه داستان و شعر در آلمان و سوئد منتشر شده اند تمايز اين دو در چيست... فكر نمي كنيد چنين حركتي به ركود شعرهاي شما بينجامد ؟
کتابهای نقد و تئوری ادبی ِ من عمدتن به درخواست ناشران ایرانی انجام شده. در عین حال که این نوع کتابها معمولن مشکل ممیزی ندارند. در مورد شعر مسئله فرق میکند. ناشران معمولن تمایل چندانی به انتشار شعر ندارند، برای اینکه فروش کتاب شعر بسیار دشوار است یا اینکه ممکن است با مشکل ِ سانسور مواجه شود. در مورد داستان یا رُمان مسئله باز هم دشوارتر میشود. اگرچه برخی از ناشران تمایل خود را برای چاپ داستانهایم نشان دادهاند، ولی مشکل ممیزی میتواند کار را به بنبست بکشاند. اما اینکه انتشار کتابهای شعر و داستانم باعث رکود کارها می شود، باید بگویم انتشار کتاب به طور کلی، و در ایران بهویژه، به تنهایی به معنای پیشرفت نیست. اگر این نظر شما را بپذیریم باید به این نتیجه برسیم که بیشتر شاعران مهاجر، به رکود رسیده اند، و شاعران درونمرزی یا آنها که کارشان مرتب در ایران انتشار مییابد دچار رکود نمیشوند؛ در حالی که چنین نیست. رکود یا جمود شعری با رکود روانی و جمود اندیشگی آغاز میشود. اینجا هر کدام از ما به نوعی کار ادبیاش را پیش میبرد یا نمیبرد و خوانندگان خودش را دارد یا ندارد. این دیگر برمیگردد به شخصیت ادبی و میزان رشد اندیشگی و توان شعری ِ شاعر.
ع.ث. شعر ايران در آلمان چه قدر شناخته شده است؟ ترجمه ي شعر معاصر ايران در آن جا از لحاظ مخاطب و نشر چه وضعيتي قرار دارد؟ چه قدر نهادهاي آکادميک و فرهنگي (ngo)به شعر معاصر ايران بها مي دهند؟ همايش و گردهم آيي خاص طي سال هاي اخير در معرفي شعر معاصر ايران به آلماني ها برگزار شده است؟
م. ف. اگر به گذشته، به سدهی 19 برگردیم می بینیم که شعر حافظ، بهمثل، با استقبالی که شاعر با اهمیتی مانند گوته از آن کرد، در آلمان مطرح میشود. یعنی اگر گوته پس از خواندن برگردان دیوان حافظ به آلمانی توسط هامر- پورگشتال، کاردار سفارت اتریش در ترکیه، شیفتهی حافظ نمیشد و کتاب "دیوان ِ غربی- شرقی" را نمینوشت، حافظ آن چنان مطرح نمیشد. در این دوره بهقدری غزلهای حافظ مورد توجه قرار گرفته بود که فرم شعری ِ جدیدی به نام ِ Ghasel (غزل) در ادبیات آلمان شکل گرفت. از آنجا که این فرم با زبان و ادبیات آلمانی چندان سازگاری نداشت بهزودی فراموش شد، ولی در تاریخ ادبیات آلمان به عنوان یک فرم شعری ثبت شده است. این شکل نوین ِ شعری به گونهای مورد توجه قرار گرفت که برخی از شاعران مطرح آن دوره مانند روکرت و پلاتِن در قالب غزل شعرسرودند. آگوست فُن پِلاتن برای آشنایی بیشتر با ادبیات فارسی حتا زبان فارسی آموخت و در 1821 دو مجموعه غزل زیر عنوان "غزلیات" و "برگهای شاعرانه" از او منتشر شدند. یک سال بعد کتاب "آینهی حافظ" و در 1823 "غزلهای جدید"ش انتشار یافتند. اما حالا حتا حافظ هم بیشتر یا یک نام است یا در نهادهای آکادمیک، آنجا که "دیوان غربی- شرقی" گوته مطرح میشود یا در دانشکده های ایرانشناسی، خوانده میشود. حالا دیگر آن دورهی طلایی ِ توجه به شعر فارسی گذشته است. یعنی، همانگونه که پیشتر اشاره کردهام، اساسن شعر دیگر آن بُرد ِ پیشین را ندارد. البته تلاشهایی برای معرفی شعر معاصر فارسی انجام میگیرد. گاهی شعر خوانیهایی برگزار میشود یا شعرها به آلمانی ترجمه میشوند؛ بهمثل چندی پیش آقای کورت شارف (Kurt Scharf) شعر عدهای از شاعران معاصر را به آلمانی برگرداند. اگرچه دو- سه شاعر ناشناس هم در آن میان بُرخورده بودند که احتمالن از دوستان یا دوستان و فامیلهای دوستان ِ آقای شارف بودند، ولی در هر حال بسیاری از شعرای مطرح هم بودند (و عدهای هم جایشان خالی بود). ولی بُردی نداشت. در دانشکدههای ایرانشناسی تا یکی- دو دههی پیش استادان از حافظ و سعدی جلوتر نمیآمدند. آنها در مجموع با ادبیات مدرن فارسی بیگانه بودند. یعنی برایشان اهمیتی نداشت. ایرانشناسی اساسن بر پایهی بررسی فرهنگ و زبان های کهن ایران یا ادبیات کلاسیک فارسی به وجود آمده بود، چون نوع مدرنش را خودشان داشتند. در هر حال در سالهای اخیر به همت برخی از استادان جوان که بعضی ها هم ایرانی هستند به ادبیات مدرن هم میپردازند. اما در همان سطح دانشگاهی و تخصصی باقی میماند و توان ِ گسترش ِ همهگانی را ندارد.
ع.ث. به طور خاص, به روي کردهاي شناخته شده به پسامدرنيسم اشاره مي کنم که در ايران بيش از دو دهه است در صدر بحص و فحص هاي شعري ميان گروه هاي شعري تجربي ايران در جريان بوده است (نفس بريدگي در شعر, شعر پرفورمانس, شعرآوا , زبانيت و نظاير آن) و البته امروز ديگر آن موضع و مرجعيت پيشين خود را ندارد. آيا در آلمان, هرگز گرايش هاي از اين دست به اوليت و اهميتي هم تراز ايران در ادبيات آن جا رسيدند؟ و در قياس با شعر ايران, چه شباهت ها و تفاوت هايي را مي توان در آن گرايش ها بازجست؟
م. ف. راستش این جریانهایی که شما نام بردید من نمیشناسم. اینها بیشتر نامگذاریهای بیمحتواست. اگردر همهی این نوع شعرهایی که شما نام بردید، دقیق شوید میبینید که همه شبیه هم هستند. همان گونه که پیشتر هم گفتم در آلمان نیز حرکت های تازهی شعری جریان دارد، ولی اینها نه هو و جنجال می کنند و نه هی برای خودشان نام گذاری می کنند. اصلن بُرد جدی هم ندارد تا بخواهد تأثیر جدی بر ادبیات بگذارد. اساسن تفاوت شکلگیری ِ یک جریان ادبی (مانند هرجریان دیگر در زمینههای دیگر) در غرب که در روال طبیعی ِ رشد و حرکت خود به سامان میرسد، به این ترتیب نیست که ابتدا بیایند برای خودشان مکتبسازی و جریانسازی کنند و بعد بنشینند بر پایهی آن عنوانها شعر یا داستان بنویسند. اگر جریانی واقعن شکل بگیرد، بعدها تئوریسینهای ادبی از رهگذر آثار ارایه شده به تحلیل آن میپردازند و احتمالن نامی هم بر آن جریان میگذارند یا نمیگذارند. ولی در یک جامعه مثل ایران که هیچ چیز سر ِ جای خودش نیست اول جریانی میسازند و نامگذاری می کنند، بعد میکوشند بر پایهی آن ، شعر بنویسند. این نشان دهندهی نامتعادل و ناموزون بودن مناسبات اجتماعی است که ادبیات را هم دربرمیگیرد.
ع.ث. به ويژه پيروي مجادله ي قلمي اي که در کارنامه با آقاي علي باباچاهي داشتيد بايد شما را در مجموع از مخالفان عقلانيت گريزي اي دانست که تحت لواي پسامدرنيسم در شعر ايران طي دهه ي هفتاد جا افتاده بود. شايد بد نباشد جمع بندي از نظر شما در باره ي شعر پست مدرن ايران را از اين طريق از نظر خوانندگان وازنا بگذرانيم.
م.ف. یکی از مشکلات من در گفت وگو با بسیاری از دوستان اهل ادب این است که به نظرم میرسد که ما گاهی حرف همدیگر را نمیفهمیم. برای همین است که این اواخر بهندرت وارد بحث و گفتوگویی میشوم. من چه در ارتباط با نظریات آقای باباچاهی یا دیگران بارها تأکید کردهام که شعر مانند هر هنر دیگر مرزناپذیر و دستورناپذیر است. یعنی آزادی در ذات هنر نهفته است. بنابراین من مخالف هیچگونه شعری نیستم: چه شعر کلاسیک، چه نیمایی، چه سپید چه به قول شما پسامدرن و...، چه با خردورزی شعر گفته شود چه با خردگریزی باشد. اصلن برای شعر یا هنر که نمیشود دستور معینی صادر کرد. اتفاقن به گمانم هرچه تنوع در زمینهای بیشتر باشد امکان حرکت رو به پیش میتواند بیشتر بشود. از دل ِ این تنوع سرانجام یا شعری برجسته پدید میآید یا نمیآید. من البته نظر خودم را در مورد شعر و چگونگی آن دارم که در کتاب "سلوک شعر" یا جاهای دیگر به آن پرداختهام و شاید هم اینجا اشارهای به آن بکنم؛ ولی این به آن مفهوم نیست که همه باید چنان بنویسند که من میخواهم. آنچه را که من در آن بحث و جاهای دیگر تلاش کردم بفهمانم این است که وقتی شاعری شعر مینویسد، همانگونه که گفته شد، هر چه و هرجور که دلش میخواهد میتواند بنویسد؛ اما وقتی تئوری صادر میکند دیگر با یک دانش معین طرف است و باید آن دانش را خوب بشناسد و بعد اظهار نظر کند. آیا میشود که یک نفر با آشنایی کم با چند بیماری، بدون اینکه در رشتهی پزشکی تحصیل کرده باشد، برود در بیمارستان به مداوای بیماران بپردازد؟ شاید این مثال اندکی نامعقول جلوه کند، ولی واقعیتی را در خود دارد. بسیاری از نوشتههایی که در ایران به عنوان تئوری شعر و ادبیات نوشته شدهاند، پیوند سرراستی با تئوری ادبی ندارند و بیشتر سلیقههای شخصی است که با زورِ چند اسم از چند فیلسوف و تئوریسین و با به کارگیری چند اصطلاح عرفانی ِ بیربط با موضوع میخواهند برای خودشان اعتباری کسب کنند؛ ولی هر کس که با تئوری ادبی آشنایی کافی داشته باشد، میداند که آن حرفهای مندرآوردی ارتباطی به تئوری ادبی ندارد.
جمعبندی آن شعرها هم کار با مسئولیتی است و در کلامهای فشردهای مانند یک مصاحبه نمیتوان حق مطلب را ادا کرد.
ح.ر. در حال حاضر مشغول به تدريس زبان و ادبيات هستيد و با همكاري يك زبانشناس آلماني دو جلد كتاب درس فارسی برای آلمانی زبانها تألیف کرده ايد،اگر بخواهيم مقايسه اجمالي بين ادبيات ايران و آلمان داشته باشيم چيزي كه در اولين نگاه به نظر شما مي رسد چيست؟ تفاوت ها و شباهت ها كدامند؟
م.ف. سالها پیش هنگام تدریس زبان فارسی به آلمانیها متوجه شدم که کتاب مناسبی که زبان فارسی را به عنوان زبان بیگانه برای آلمانیزبانها به روش مدرن بیاموزاند، وجود ندارد. یکی- دو کتاب درسی که اینجا و آنجا، از جمله در دانشکدههای ایرانشناسی تدریس میشد، با روش بسیار کهنهای تدوین شده بودند. این بود که با همکاری خانم دکتر کارین افشار، زبانشناس آلمانی، به تدوین این کتاب درسی (زیرعنوان "فارسی حرف میزنیم") پرداختیم که تاکنون دو جلد آن منتشر شده و استقبال از آن هم خوب بوده.
در مورد تفاوت یا شباهت بین ادبیات فارسی و آلمانی باید بگویم که شما پرسشی را مطرح میکنید که نیاز به پژوهشی جداگانه دارد. قیاسی از این دست نیاز به پژوهشی جامع به روش تطبیقی دارد که در این مختصر نمیگنجد. تنها میتوانم بگویم که تفاوتها بیش از شباهتهاست.
ح.ر. آقاي فلكي اگر موافق باشيد در مورد شعرهايتان صحبتي داشته باشيم شعر" آخرين قطار " جزو معدود شعرهاي درخشاني بود كه در بين آن همه شعر مرا در گير كرد، اين شعر داراي شاخصه هاي سوررئاليسمي بود و عجين شدن انديشه شما حركت رو به رشدي را در شعر به وجود مي آورد به طوري كه جغرافياي كلام شما بسيار رنگين مي شود و فرم شعر در تناسب اجزا و كنش دروني زبان ازنمود ديالكتيكي برخوردار مي شود و در نهايت امر مخاطب را با شعري ساده اما متناقض مواجه مي كند... در برخي از شعرهايتان گرايش شما در پي ارائه مفهوم در وراي زندگي واقعي است آيا شما با من موافقيد؛ شعر امروز در برگيرنده ي حالات و خلجان هاي انساني ست كه ديگر از آن مفاهيم سخت دوري مي جويد؟
م.ف. خیلی ممنون که سرانجام به شعر خودم پرداختید. خوشحالم که یکی از شعرهایم مورد پسند شما واقع شد. در این پرسشتان به دو نکته میپردازم که بسیار مهم هستند: 1. نوشتهاید: " در شعرهاي ديگرتان گرايش شما در پي ارائه مفهوم در وراي زندگي واقعي [است]."
یکی از ضعفهای نقد و تئوری ادبی در ایران این است که بسیاری از اصطلاحات و مفاهیم، نارسا و ناهنجار به کار گرفته میشوند. با عرض معذرت باید بگویم که شما هم اینجا همین کار را کردید. "مفهوم" یک کارکرد ِ زبانی- اندیشگی است که "ورای زندگی واقعی" نمیتواند وجود داشته باشد. هر سخن، هر شعر یا نوشته نمیتواند جدا از مفاهیمی که در پیوند با زندگی هستی ِ ویژهی خود را مییابند، پدید بیاید. پس هر شعر (با هر بُنمایه یا ساختاری) دارای مفاهیم ِ ویژهی خود است که تنها در "زندگی واقعی" میتواند شکل بگیرد. اما برخی از شعرها در پیوند با مناسبات سادهی زندگی و گلهگزاریهای روزمره مفهوم مییابند و برخی دیگر در پیوند با مفاهیمی که میتواند جنبهی فلسفی یا روانشناختی و... داشته باشد، شکل میگیرند. ولی همه در ارتباط با همین زندگی واقعی پدید میآیند. بسته به شاعر، همهی این مفاهیم (از هر نوعش) میتواند در این یا آن زبان، ساختار یا شیوه حق حیات بیاید. از این زاویه فکر میکنم منظورتان این باشد که شعرهای من کمتر با مناسبات ساده و روزمرهی زندگی پیوند دارد. اگر چنین است می توانم در مجموع به شما حق بدهم. من براین باورم آنچه که امروز شعر فارسی کم دارد، "اندیشه" است. جامعه از خردگریزی یا بیخردی اشباع شده و شعری که خود را در راستای بیخردی و بیمعنایی هموار می کند در همین فضای عمومی و مسلط جامعه قرار میگیرد و نادانسته همگام با آن حرکت میکند و نمیتواند شعر پیشرو باشد. شعر پیشرو شعری است که جهان تازهای به جامعه ارایه میدهد، نه اینکه در پریشانی ِ گفتارِ عمومی سهیم شود. منظورم از شعر ِ اندیشه، پیشاندیشی و مفهومگرایی یا شعارهای سیاسی- اجتماعی نیست. شاید بهتر باشد بگویم "اندیشهی شعر"، که شعر را از ابزار شدن فرا میبرد و فلسفه را در وجودش، ویژهی شعر میکند، نه اینکه بر شعر سوار شود.
2. شما "هیجانات و خلجانهای انسانی" را که چیزی کلی است و ارزش ویژهای را برنمی تاباند در برابر "آن مفاهیم" قرار دادهاید. حالا "آن مفاهیم" هرچه که باشد (من از دیدگاه خودم دربارهاش توضیح دادهام) اولن اینکه "انسانی" هستند، آن هم مربوط به انسانی که نمیخواهد مثل عموم یا عامه باشد یا بیندیشد؛ دیگر اینکه دوری جستن شعر امروز از "آن مفاهیم" یا اندشهی ژرفتر، همانگونه که گفتم، برمیگردد به جامعهای که از خِرَد دوری میجوید، چون از آن میترسد؛ میترسد که خِرَد، بنیاد اندیشهاش را به پرسش بکشد و حیاتش را به خطر بیاندازد.
ع.ث. آيا شعر دو دهه ي اخير ما به نظر شما دچار بحران بوده است؟ مثلا بحران معنا, بحران مخاطب و ...؟ تحليل شما از اين ميل بنيادي منتقدان و شاعران امروز ما براي تشخيص بحران در وضعيت شعر و ادبيات چيست؟
م.ف. نمیدانم چرا برخی از شاعران و منتقدان مایل به تشخیص بحران در شعر و ادبیات هستند، اما این را میدانم که در بسیاری موارد این تشخیصها مصنوعی است و با واقعیت فاصله دارد. زمانی، به مثل، آقای رضا براهنی در جستجوی "بحران رهبری" در شعر فارسی بود؛ انگار شاعران اعضای حزبی باشند که نیاز به رهبر داشته باشند. انسان آزاد که نیاز به قیم و رهبر ندارد. این نوع نگرش هم برمی گردد به اندیشهی توتالیتر ِ مستتر در یک جامعه که خود را در شکل ادبی نیز نشان میدهد و هم ارتباط مییابد به نامنسجم اندیشی ِ کسانی که چنین چیزی را مطرح میکنند. زمانی میشود از بحران در یک پدیده سخن گفت که آن پدیده سالها مراحل طبیعی و هموار خود را طی کرده باشد. چنین پدیدهای میتواند در نقطه ای به دلایلی دچار بحران شود. مثل آب روندهای که در مسیر خود به مانع برخورده باشد. آنگاه میتوان از علت وجودی ِ آن مانع و چگونگی ِ برطرف کردن ِ آن سخن گفت. شما به من بگویید که در دو دههی گذشته، از کارِ چند شاعر که بگذریم، چه حرکت طبیعی و همواری در شعر فارسی جریان مسلط بوده که حالا به مانعی برخورده باشد و دچار بحران شده باشد؟ در کدام پدیدهی اجتماعی ما حرکت طبیعی و هموار وجود دارد تا در شعر ما هم اتفاق بیفتد. آنچه در بخشی از شعر، پیش آمده و شما به عنوان ِ جریانهایی از آنها نام بردید بیشتر به نابسامانی ِ اندیشگی- روانی ِ یک جامعه مربوط میشود. شعر ما دچار بحران نیست، بلکه بیمار است.
ح.ر. آقای فلكي ضمن سپاس از شما كه صبورانه به سوالات ما پاسخ داديد به عنوان آخرين سوال از برنامه هاي آتي خود و کتابي که در دست نشر داريد بگوئيد ؟
م.ف. من هم از لطف شما سپاسگزارم که این فرصت را به من دادید که با خوانندگان شما گپی داشته باشم. اگر در ایران مشکل ممیزی وجود دارد، در خارج از کشور مشکل ناشر جدی و مشکل پخش مانع انتشار بهموقع کتاب ها میشود. باور کنید انتشار اکثر کتابهایم که در خارج منتشر شدهاند با تأخیر چند ساله بوده است. آخرین رُمانم "مرگ ِ دیگر ِ کارولا" هم به همین درد مبتلا شد. الان بیش از دو سال است که این کتاب نزد انتشارات باران (سوئد) در انتظار انتشارمانده است، در حالی که ناشر قول داده بود آن را تا بهار سال گذشته منتشر کند. حالا هم برایم نوشته که قرار است، گوش شیطان کر، در آوریل، یعنی سه ماه دیگر منتشر شود. این کتاب دو- سه سالی هم پیش ناشر دیگری خوابانده شده بود. با یک حساب سرانگشتی، کتابی که حدود هفت- هشت سال پیش نوشته شده هنوز به چاپ نرسیده. با این اوضاع آدم حالش از هرچه چاپ بهم میخورد. تصمیم گرفتهام از این پس، اگر ممیزی مانع نشود، کتابم را فقط در ایران به دست چاپ بسپرم. اگر به مانع برخورد، فورن آن را به شکل pdf از طریق اينترنت در اختیار همهگان قرار می دهم. در ضمن رُمان "مرگ دیگر کارولا" توسط خانم سوزان باغستانی به آلمانی ترجمه شده که اگر همه چیز خوب پیش برود تا تابستان امسال به چاپ خواهد رسید.